Por Silvio Santamarina y Mayra García
A solo una semana de traspasarle la banda y el bastón a Javier Milei, el presidente Alberto Fernández conversó en exclusiva con Newsweek Argentina. En su despacho de la Quinta de Olivos, el mandatario analizó sus cuatro años de gobierno, la derrota electoral del peronismo y también su futuro y el de su partido, hoy en plena reconstrucción.
En ese marco, le bajó el precio al reelecto gobernador bonaerense Axel Kicillof como posible líder del nuevo peronismo y pidió “democratizar” el espacio. Además, se refirió a su relación con Cristina y con Massa y contó cómo le gustaría que lo recuerde la sociedad argentina.
A comienzos de su gestión usted aseguró: “Volvimos mejores”. ¿Cree que eso es algo que logró?
– Sí. En alguna medida sí. Estoy seguro de que no logramos cumplir con todas las expectativas de la sociedad argentina. Si lo hubiéramos hecho, otro hubiera sido el resultado electoral. Pero también estoy convencido de que nosotros aprendimos de cosas que pasaron en el pasado, y que por ahí no se valoran adecuadamente. Por ejemplo, nosotros fuimos un gobierno que, más allá de los que se diga, no interfirió nunca en el accionar de la Justicia. De hecho, sacamos a los espías de los tribunales; fuimos un gobierno que nunca persiguió a nadie, que nunca levantó un teléfono para parar una nota, que nunca presionó a ningún periodista. Dimos absoluta libertad a todo el mundo: libertad de expresión a la prensa y libertad de manifestación en todos lados. Somos un gobierno que se retira sin una sola denuncia de violencia institucional. Somos un gobierno que realmente le ha prestado mucha atención a lo institucional. Y aunque yo personalmente he sido muy crítico de cómo la Justicia trabaja en la Argentina, la verdad es que trabajaron con total libertad.
Muchas veces, cuando escucho a los opositores hablar de nuestra corrupción, también digo que fue en nuestro gobierno que esos hecho de corrupción con los que se llenan las bocas fueron juzgados y sentenciados. ¿Cuál fue nuestra intromisión?
¿Usted sugiere que su gobierno fue mejor que el de Cristina, por ejemplo?
– No, yo lo que digo es que fuimos el gobierno que más obra pública hizo en la historia democrática de la Argentina. Y no hemos tenido ningún cuestionamiento a la transparencia y al modo en que lo hicimos. Iniciamos 7.000 obras, de las cuales terminamos 4.000. Las otras 3.000 están en ejecución. Hicimos 141.000 casas y hay 96.000 en ejecución. Y nunca tuvimos un cuestionamiento. Pero ese no era un problema de Cristina Kirchner, sino un problema histórico de la Argentina: la carterización de la obra pública. Me parece que todos esos datos nos dicen que dimos un paso adelante. No me quiero calificar si fuimos mejores o peores, pero terminamos definitivamente con esas cosas. Y me parece que eso es mejor para el país, para la república y para la democracia. Hay cuestiones en la gestión en las que creo que fuimos altamente eficaces. La forma en la que nosotros encaramos la pandemia, más allá de lo que todo el mundo plantea (o mejor dicho, algunos plantean), tuvo una eficacia singular. Estábamos sin ministerio de Salud; había vuelto el sarampión a la Argentina, que era una enfermedad erradicada; encontramos cientos de vacunas contra el sarampión vencidas; había hospitales sin terminar. Tuvimos que terminar hospitales, construir hospitales y crear además 40 hospitales modulares para que pudiera haber más de 4.000 camas de terapia intensiva.
¿Usted cree que eso no se valora?
– En Argentina se contagiaron de COVID-19 unos 11 millones de personas, y murieron 130.000. Eso quiere decir que 10,87 millones de personas fueron salvadas por la salud pública. Y eso no se pondera. Yo tengo la certeza de que la pandemia fue una tragedia de la humanidad: 15 millones de personas murieron, casi la mitad de las personas que murieron en la Segunda Guerra Mundial. Una tragedia enorme. Y, como a toda tragedia, el ser humano trata de borrarla para seguir adelante, para favorecer su resiliencia. Y eso creo que es lo que la humanidad hace: olvida esos momentos negros. Pero la realidad es que fueron tiempos muy duros, y allí demostramos una eficacia muy grande. Cuando empezamos a vacunar, lo hicimos junto con los países del primer mundo: el 20 de diciembre de 2020 estábamos vacunando. Hicimos el plan de vacunación más grande de la historia: dimos más de 130 millones de dosis. Todo eso nos muestra como eficientes. O como mejores. Pero no me gusta hacer comparaciones, sino decir datos duros. Siempre he sido enemigo de la construcción de relatos. Me gusta dar datos, y estos son datos. Me parece que en algún momento esas cosas deberán ser ponderadas.
Silvio Santamarina y Mayra García entrevistaron a Alberto Fernández en la Quinta de Olivos
Cuando la pandemia recién empezaba, usted logró tener algunos de los índices de aprobación más altos que recordamos y, además, había tenido una conexión muy fuerte con la oposición. ¿Qué pasó que eso se fue desarmando, al punto que todo lo vivido en la pandemia pareciera ser una de las explicaciones de lo que sucedió en estas elecciones?
– No tengo certeza de que lo que digo sea así, pero es mi impresión: fue una tragedia la pandemia, y en ese momento a los argentinos nos unió el espanto. Fue un momento espantoso, muy difícil de explicar. Y estoy seguro de que quien lee esto no quiere ni recordarlo. Yo me acuerdo de que había estado un mes y medio antes en Europa, y cuando se desata la pandemia acá, Europa ya llevaba un mes en pandemia. Hablaba con los líderes europeos sobre cómo lo estaban enfrentando, y lo único que escuchaba eran voces desoladoras. Hasta que Merkel, tras aquella gira me preguntó: “¿Usted está prestándole atención al virus chino del que se habla?”. Fue la única que me lo mencionó. Yo le dije: “Acá estoy llegando a la Argentina. ¿Cómo está la cosa por allí?”. Y me dijo que era un virus con una capacidad de contagio enorme, que su sistema de salud estaba resistiendo, a diferencia de lo que había pasado en Italia o en Francia. “Es muy preocupante, hay que tener mucho cuidado”. Y me acuerdo que le pregunté: “¿Qué le dicen que hay que hacer?”. No me olvido nunca de su respuesta: “Acá todos me dicen que tenemos que volver a la medicina de la Edad Media”. ¿Qué era “la medicina de la Edad Media” ante una epidemia? Aislarse. Hablé con Tedros, que es el secretario general de la OMS, y me dijo exactamente lo mismo. En ese momento de espanto fue muy fácil trabajar porque, como diría Borges, “no nos une el amor, sino el espanto”.
Después empezaron a aparecer los datos de aprobación y la cosa empezó a politizarse. Y repentinamente empezamos una pugna, en la que nos decían que éramos “la infectadura”, que le estábamos quitando libertades a la gente. Allí empezó a asomar el discurso libertario de que había un Estado que nos obligaba a estar encerrados. Y, a su vez, en la oposición, también apareció un mensaje parecido.
Yo creo que Horacio Rodríguez Larreta tuvo presiones en su espacio para tomar distancia del gobierno. Y el momento más claro de distanciamiento fue el de los colegios, cuando él insistía en que había que reabrir las escuelas, y el problema que yo tenía no era que quería mantenerlas cerradas, sino que la OMS no recomendaba abrir los colegios porque decía que los chicos eran vectores de contagio. Los chicos no se contagiaban, pero llevaban el virus a sus casas. La Corte Suprema falló, se retomaron las clases y, si ustedes miran, pueden ver que ahí hubo un pico de rebote. Me da la sensación de que eso se fue resquebrajando por la conveniencia política, que no recomendaba que siguiéramos con esa lógica de unidad, de enfrentar el problema todos juntos. Eso hubiera podido derivar en la creación de una fuerza más poderosa.
LA DERROTA, LO QUE PUDO SER Y EL PERONISMO DEL FUTURO
Ya que menciona “lo que pudo ser”, a la luz del resultado electoral, ¿no hubiera sido mejor morir con las botas puestas y que fuera usted el candidato, o tal vez Wado De Pedro, que lo fue hasta las últimas horas del cierre de listas?
– Pero Sergio también era alguien de nuestra fuerza. La realidad es que francamente yo descreo de las reelecciones. No es algo que piense ahora, lo he dicho siempre. Creo que lo mejor es buscar procesos de renovación y el surgimiento de nuevas dirigencias, porque si no uno se eterniza en el poder y va taponando la presencia de otros dirigentes. Había muchos que me pedían que fuera candidato, pero yo observaba que lo que podía generar era una ruptura del espacio. Había una parte del espacio que estaba muy renuente a aceptar mi candidatura.
¿A quiénes se refiere?
– La verdad que no tengo ganas de revivir esa discusión, pero era claro que eran muy renuentes a aceptar mi reelección. Y a mí no me interesaba romper el espacio. Yo haría todo lo que haya que hacer, aunque yo pagara un costo personal, si la unidad del peronismo se garantizara con ello. Y fue lo que hice. En ese momento dije “bueno, el riesgo de que yo sea candidato es que esto se rompa; y que esto se rompa puede conducirnos a la derrota”. Entonces, lo mejor era que yo me corriera y dejara espacio a otros dirigentes que querían ser candidatos. Aparecieron Wado, Grabois, Scioli, se hablaba de Uñac, de Capitanich.
Las duras críticas de Cristina a Alberto Fernández por la amenaza de judicializar la interna
¿Una interna hubiera sido mejor?
– Yo sí creo que una interna hubiera sido mejor, porque hubiera movilizado mucho más a nuestra gente. Lo que no quiero dejar pasar por alto es que Sergio sí es parte de este espacio; no es que nos cambiamos de botas.
Tal vez fue un poco desprolija la decisión… Porque hubo como una especie de anuncio oficial de que iba a ser Wado De Pedro.
– Oficial no hubo nada. Wado hizo su campaña, así como Juan Grabois ponía “Juan XXIII”. Cada uno hizo lo que debía hacer, y está bien. Oficial no había nada. Yo insisto en que tal vez unas PASO hubieran dado más fuerza, pero también creo que Sergio fue un muy buen candidato. Hizo un enorme esfuerzo y una gran elección, pero no alcanzó.
¿Tuvo incidencia en el resultado el aspecto económico, la alta inflación?
– Seguramente. Uno tiene que preguntarse también por qué perdimos. No podemos quedarnos con que la gente está equivocada. Perdimos porque el problema inflacionario se profundizó por la falta de dólares, porque en este país faltan los dólares y se encarecen; y si el dólar cada vez está más caro, todo eso se traslada a precios aunque no tenga nada que ver con ese bien que se vende. Creo que cuando la inflación alcanza niveles como los que alcanzó, los bolsillos se deterioran, y no pudimos encontrar una respuesta a eso.
¿Fue un error poner como candidato al ministro que no estaba pudiendo controlar la inflación?
– Ese ministro era la tercera cabeza de la coalición. Cristina y yo ya habíamos sido presidentes, y era razonable que él pudiera serlo. Sergio tuvo mucho coraje, porque sabía que partía con esa debilidad. Hizo un enorme esfuerzo y de ningún modo yo voy a criticarlo ahora.
¿Cómo queda la relación con Massa?
– Está perfecta. Estuvo desayunando ayer conmigo, hablamos todo el día, hablamos esta mañana. Tengo una relación de muchos años con él.
¿Cree que la carrera política de Massa terminó con esta derrota?
– De ninguna manera. Sergio tiene 50 años, ¿cómo se va a terminar? Y vuelvo a repetir: hizo una gran elección, fue un buen candidato. Pero está claro que en algo no supimos sintonizar con la sociedad, y deberemos revisarlo. Yo lo que planteo es la necesidad de un debate interno para revisar qué somos. Para muchos es confuso. Por ejemplo, vos pensás que nos sacamos las botas porque no fui candidato. Bueno, es parte de esa confusión. ¿Qué somos? Yo creo que eso hay que resolverlo, y que hay que hacerlo a partir de un gran debate.
¿Es una discusión que va a dar como presidente del PJ? ¿Qué hará desde el 10 de diciembre?
– Yo soy un hombre de la política. Toda mi vida hice política y la seguiré haciendo. No sé si seré candidato de vuelta. Cuando uno alcanzó la Presidencia… Yo no vivo de la política. Soy abogado, tengo mi estudio. Estuve diez años sin tener un cargo público, y estoy pensando en otras cosas hoy en día; y, entre esas cosas, cómo vivir, ¿no? La verdad es que uno nunca se va de la política. Yo milito desde que tengo 14 años, para mí es imposible dejar la política.
¿Y la presidencia del PJ?
– Tenemos que elegir presidente a mediados de año, y creo que sería buenísimo sostener la institucionalidad interna y promover una interna de verdad dentro del PJ, y no un acuerdo entre dirigentes. Uno de los problemas que tiene el PJ es que es una confederación de agrupaciones locales o vecinales. Y eso no funciona así, porque el partido pierde proyecto de país.
Cada gobernador adelanta su elección para desprenderse de las nacionales. No me parece que sea un buen método. Los que creemos que Argentina debe ir hacia un rumbo, tenemos que estar juntos. Y en todo caso discutiremos con los que piensan que tal vez es el mismo rumbo, pero por otro camino. Tenemos que debatirlo. Lo que no puede seguir pasando es que se junte un grupo de dirigentes y digan “vamos a decidir quién es el presidente del PJ”.
¿Y por qué le cuesta al PJ hacer eso?
– Yo creo que nos costó mucho cuando fuimos gobierno porque nadie quiere un PJ ruidoso para el gobierno. Pero creo que debemos darnos un debate porque, pensemos en la época de Macri: hubo una parte del peronismo que lo acompañó. Bueno, no sé si habrá una parte del peronismo que lo acompañe a Milei… Es complicado pensar que un peronista pueda acompañarlo, porque hay miradas definitivamente antagónicas, ideas de país, proyectos de país, conceptos. Hablaba con un compañero entrerriano y le decía “che, ¿qué es lo que más caracteriza a la filosofía del peronismo? El principio de solidaridad”. Nada hay más importante para nosotros que la solidaridad, tenderle una mano al que está caído. Somos “compañeros”, los que comparten el pan. Eso es absolutamente contradictorio con el individualismo exacerbado del ideario liberal libertario.
“ESTÁ MAL MEDIDA LA POBREZA”
Ese ADN peronista de la solidaridad, ¿no está un poco en crisis con la dificultad que está encontrando el peronismo para frenar el aumento de la pobreza?
– Si vos mirás los primeros 99 días de nuestro gobierno (el día 99 se declaró la pandemia), todos los indices mejoraron. Claro, nos cayó una pandemia en un país donde la deuda en dólares representaba el 77% del PBI; teníamos que pagar en 2021 y 2022 unos US$ 38.000 millones solamente al Fondo Monetario. Nos caían los vencimientos de US$ 100.000 millones de deuda privada. No teníamos nada de crédito. Y aún así hicimos el ATP y protegimos todo el empleo registrado; hicimos el IFE y llegamos a los sectores más humildes; pusimos la tarjeta AlimentAr y ayudamos a las madres con hijos; y sostuvimos la Asignación Universal por Hijo. Cuando vos mirás la inversión en desarrollo social desde 2000 hasta 2019, era del 0,4% del PBI; si mirás el promedio de mi gobierno fue el 1,1%. ¡Tres veces más! Yo me preocupé mucho por esos sectores. Cada diciembre me anunciaban un saqueo, y terminé mi mandato sin ninguno. Y no es que haya tenido a los gendarmes en la calle reprimiendo, sino que me ocupé de que a cada uno le llegara el auxilio que necesitaba. Y en eso ayudaron muchos: los gobernadores, los municipios. Pero, claro, después el problema se potenció con la inflación. Y como la pobreza se mide en función del dinero que ingresa, en esos términos la pobreza se potencia.
Usted expresó algunas dudas respecto a la medición de la pobreza…
– Absolutamente. Las tengo. Creo que está mal medida la pobreza.
La pobreza aumentó al 42,9% en octubre, según un estudio privado
¿Cree que hay menos pobreza que la que marcan los índices oficiales?
– Bueno, si hubiera semejante cantidad de pobres, si tuviéramos un 42% de pobreza la Argentina estaría estallada. Lo que yo no puedo entender es cómo se concilia que tengamos un 42% de pobreza y, al mismo tiempo, 37 meses de crecimiento en la creación de empleo registrado; que tengamos constatado que 1,3 millones de puestos de trabajo fueron creados durante nuestro gobierno. El consumo lleva 30 meses seguidos de crecimiento; y no solo de los sectores altos: en los sectores bajos también. Hay algo que no me está cerrando. Y como la pobreza se mide a través de la Encuesta Permanente de Hogares, lo que yo me temo -como pasa en las encuestas políticas- es que la gente no diga toda la verdad cuando el encuestador pregunta.
Si el encuestador le pregunta a una familia qué ingresos tiene, y responde “tengo un plan”, a partir de ahí empieza a mentir, porque tiene miedo de que se lo quiten. Entonces, si además del plan tiene una changa, la niega. Si además del plan tiene un trabajo en negro, lo niega. Si además del plan su mujer cobra un AUH y la tarjeta AlimentAr, lo mismo. Entonces, el cálculo empieza a ser muy impreciso.
Lo hablé muchas veces con Marco Lavagna, y él alguna razón da a lo que digo. Porque nosotros medimos la pobreza solamente por una encuesta, en un tiempo en el que las encuestas han demostrado su falibilidad, ¿no?
Lo que pasa es que con el crecimiento de la informalidad en la economía, quizás es muy difícil medirla de otra manera…
– Es que también tenemos que revisar cómo desmontar el tema de los planes. Nosotros lo intentamos de un modo concreto. Les dijimos a las empresas “mire, si usted toma a este señor que tiene un plan y le da un trabajo, nosotros al señor le vamos a seguir pagando el plan durante un año, y usted páguele la diferencia entre el plan y el sueldo que el señor debería cobrar”. Las experiencias fracasaron porque la gente prefiere quedarse con la seguridad del plan antes que con la incertidumbre del trabajo. El sistema ese hay que revisarlo porque no es que la gente no trabaja; trabaja, pero no trabaja en blanco. Y no quiere trabajar en blanco.
Hay muchos trabajadores que igual son pobres.
– Muchos trabajadores no registrados que son pobres sí.
También hay trabajadores registrados que lo son.
– Yo en ese punto tengo muchas dudas. Si hay algo que jamás pasó en nuestro gobierno es haber cerrado las paritarias. Todas las paritarias funcionaron. Absolutamente todas. Y todas estuvieron abiertas permanentemente. Y si la inflación crecía, se sentaban a discutir y los salarios crecían. Cada vez que me dicen a mí “hay salarios registrados que están por debajo de la línea de pobreza”… y, bueno…, me cuesta entenderlo, porque quiere decir que hubo un sindicalista que no cuidó eso. Me cuesta creerlo. Y cada vez que pregunto “¿cuál es el sector que está por debajo de la línea de la pobreza?”, nadie me lo sabe decir. Pero todos lo repiten. Yo tampoco tengo certeza. Me da la sensación de que es muy difícil que haya un trabajador registrado que cobre por debajo de la línea de la pobreza, porque todas las paritarias estuvieron abiertas siempre. En los cuatros años jamás las cerré, jamás les puse un límite, jamás dije “no pueden pedir más de un tanto por ciento”.
Para los jóvenes, la reducción de la pobreza es la principal deuda de la democracia
Sobre el problema de los planes parece no haber grieta . Macri los aumentó. Milei ahora dice que no los va a sacar. En su espacio, Cristina en algún momento hizo críticas al sistema y ahora usted también lo está planteando, pero siguen. Entonces, hay una crítica generalizada a los planes y a cómo se generó esta dinámica, pero a la vez nadie los saca.
– Yo tengo la impresión de que estos planes aparecieron en momentos críticos y, aunque tenían contraprestaciones, estas eran vulneradas una y otra vez. Cuando llegó el gobierno de Macri, para acallar la protesta social lo que hizo fue aumentar el número de planes, y así los llevó a cerca de 800.000. Nosotros en la pandemia lo llevamos a 1,2 millones, aproximadamente. Cuando llegó Juanchi Zabaleta primero y después Victoria Tolosa Paz, les dije “hay que bajar el número de planes”, “hay que empezar a tener una mirada fina para ver si les estamos pagando planes a los que corresponde”. Y, de hecho, bajamos 130.000 planes, que es casi un 8% de los que teníamos. Si seguimos con la lógica que Tolosa Paz puso en marcha, eso se va a poder ir depurando poco a poco.
¿Cuál es el obstáculo?
– Creo que en gran medida pasa por algunas organizaciones sociales -algunas, porque no me gusta generalizar- que han hecho de esto una mecánica de financiamiento de su estructura política. Y también, como decía antes, la conciencia de quien recibió el plan, que tiene la certeza de que ese plan lo va a tener sine die, mientras viva; y eso genera un gran desaliento para buscar un trabajo en blanco.
LA GRIETA INTERNA
Hubo otro momento en estos cuatro años respecto a la unidad que antes mencionaba, y fue cuando varios funcionarios de Cristina le presentaron la renuncia. Muchos se preguntaron si usted hubiera podido patear el tablero y armar su propia estructura. En aquel momento hasta la CGT se puso de su lado. ¿Qué pasó ahí?
– En ese momento escuché a todos. Había un sector que me pedía que les aceptara la renuncia a esos funcionarios porque estaban enojados por la actitud. En verdad, se presentaron pocas renuncias. Fueron cuatro o cinco. Todas las renuncias decían “más o menos así (como decían los cantantes de bolero): “Me dirijo al Señor Presidente a fin de poner a su disposición mi cargo para que pueda reorganizar el gobierno según usted lo estime pertinente”. Nadie me presentó una renuncia drástica diciendo “¡Me voy!”. Después de una derrota electoral era como decirme que reorganice el gobierno y dejarme liberadas las manos.
Eso generó muchísimo ruido…
– Sí, por supuesto, pero que además los medios…
…porque no se ponían de acuerdo y le estaban presentando la renuncia.
– Fueron cuatro o cinco.
Piden las renuncias de Máximo y Alberto como líderes formales del peronismo
Pero el que empezó fue Wado De Pedro, tal vez el funcionario más cercano a Cristina…
– Por eso digo que fueron cuatro o cinco, porque daría la impresión de que me presentaron la renuncia cincuenta. A los fines del análisis, da lo mismo que hayan sido cuatro, cinco o cien. Ahí tenés razón. Pero al día siguiente todos conocemos el resultado del partido.
Yo lo que vi es que, si yo aceptaba esas renuncias, la posibilidad de que se rompiera el frente eran muy altas. Porque era decir “que se vayan estos”. Era “vos que estás entre ellos, andate; y vos que estás conmigo, quedate”. Decir “váyanse ustedes” estoy seguro de que hubiera generado una ruptura. Y a mí me quedaban dos años de gobierno por delante.
A mí me encanta la valentía de los que dicen “animémonos y vayamos”, porque al final de cuentas, todos me pedían esto, pero yo nunca vi a ninguno de ellos enfrentar, como yo enfrenté, la mirada de Cristina. Yo lo que prioricé fue la unidad. Y lo haría mil veces más.
La relación nunca se terminó de recomponer.
– Pero eso no es importante. Lo grave sería que yo hoy dijera “a partir de ese momento nunca más tuve el acompañamiento de mi bloque”, y eso no pasó.
¿Se sintió en estos cuatro años acompañado por Cristina?
– Cristina tiene una mirada distinta a la mía, pero eso no me interesa. Me parece legítimo. Creo que en algunas cosas pudo haber tenido razón y en otras no. Creo que además tiene un modo de hacer política que a mí no me gusta, que tiene que ver con esa forma personalista. Yo la respeto, es una mujer que ha sido dos veces presidenta de la Argentina y una vez vicepresidenta. Cristina, le guste o no le guste a cualquiera, tiene un lugar en la historia del país.
Alberto Fernández y Cristina Kirchner. Foto NA: JUAN VARGAS
¿Cristina va a seguir teniendo un rol importante en la política?
– Eso no lo va a determinar ella, ni tampoco yo. Eso lo define el común de la gente. Ella sabrá como lo encarará.
¿Volvieron a hablar?
– No, yo no he vuelto a hablar.
En algún momento se llegó a contar cuánto tiempo pasaban sin hablarse.
– Es que fue algo muy loco porque si hablaba los medios decían que era un títere; y si no hablaba, “qué dramático, ¿cómo que no hablan?”. Esto lo viví durante cuatro años. Ese es el lugar en el que me pusieron. Con que Cristina me manejaba me torturaron durante años. Después resultó que descubrieron que yo tenía miradas diferentes y tomaba distancia de Cristina. “¡Qué barbaridad institucional, no se habla con la vicepresidenta!”. Me volvía a juntar con Cristina: “¡Qué desastre, la escucha a Cristina!”. Así fueron estos cuatro años en los medios argentinos. Por eso creo que hay que quitarle importancia al tema, porque quedó metido en la cabeza del lector, del televidente, del oyente. Y en verdad no fue tan traumático. A veces uno con un compañero de trabajo deja de hablarse y sigue cada uno en lo suyo, sin chocarse.
Todo esto, ¿no se pudo prever en el inicio de la gestión?
– Es que yo esto lo hablé con ella en algún momento y pensé que estaba claro, pero se ve que no. Igual, no importa, ya está, ya es historia.
UNA NUEVA MÚSICA
Volviendo a este diálogo que usted asegura que se debe el peronismo, ¿qué pasa con el rol de Kicillof? ¿Tiene una especie de rol natural de jefe de la oposición por el lugar que le va a tocar? Podría compararse al rol de Larreta bajo su presidencia. Es decir, va a quedar Milei con Nación; y del otro lado la Provincia de Buenos Aires en manos del peronismo, con Kicillof teniendo que surfear una economía de Milei que seguramente va a ser hostil.
– Yo lo que tengo por seguro es que en la historia de la democracia la Provincia de Buenos Aires nunca recibió de la Nación la cantidad de recursos que el gobierno nacional le asignó bajo mi gestión. Eso es un mérito del gobierno nacional. El mérito de Axel es que los administró bien, que fue muy honesto en su forma de trabajar y que, a mi juicio, es un hombre criterioso, más allá de algunas miradas que él tiene respecto a la economía. El rol que le va a tocar en el futuro, no lo sé. Depende también de él, qué sé yo. Francamente no lo sé. Pero yo creo que hay mucha dirigencia con mucho para dar. Sergio, por ejemplo…
No lo convence Kicillof…
– Es que no sé si nos representa a todos. No tengo la impresión de que nos represente a todos. Es la verdad y lo digo con todo respeto.
Foto:NA
Se percibe, por eso le pregunto.
– No siento que Axel nos represente a todos. Pero hay otros sujetos políticos dentro del peronismo. Victoria Tolosa Paz, Gabriel Katopodis, Jorge Ferraresi, Coqui Capitanich. Son tipos que tienen un futuro impresionante, una experiencia acumulada enrome y muchas cosas para mostrar. Entonces, ¿por qué encerrarnos a pensar en los nombres que circulan desde 2003? ¿Por qué no pensar en otros nombres?
“Cambiar de música”, como diría Kicillof.
– Bueno, yo lo dije antes. Dos años antes, durante la conmemoración de los 20 años de la llegada de Néstor al gobierno, dije que cuando cumplamos 20 años en el escenario político argentino íbamos a tener que replantearnos ciertas cosas para volver a sintonizar con la gente. Fui muy criticado por eso. Pero se parece mucho a esto de lograr una nueva armonía para que la gente nos escuche con otra música. Ahora, yo no sé cuál es la otra música de la que habla Axel. No tengo la menos idea. La mía es mucha más democracia interna, cero personalismos y un gran debate dentro del peronismo, que nos dé una identidad, porque hoy es confusa.
¿Va a estar en el acto de traspaso con Milei? ¿Le va a colocar la banda presidencial?
– Es lo que corresponde. Uno no es demócrata según el resultado de las elecciones. Uno lo es siempre. Hay que respetar las instituciones, y yo voy a hacer lo que corresponde.
¿Cómo le gustaría que lo recuerden?
– Me gustaría que recuerden a un gobierno que de verdad soportó los cuatro peores años de la humanidad en este siglo. Que soportó la pandemia; la guerra; la peor sequía de los últimos cien años, en un país con una deuda impresionante que heredamos; y, esto nunca lo olvidemos, con un 54% de inflación. No es que nosotros recibimos inflación cero. Quisiera que sepan todos que tanto yo como los ministros que me acompañaron trabajamos honesta y lealmente. Que seguramente nos habremos equivocado, pero honestamente. Nunca nos equivocamos en perjuicio de los más débiles, y nunca nuestros errores favorecieron a los más poderosos. Seguramente los hemos cometido, y por eso la gente no nos acompañó. Quisiera que me recuerden como a un hombre de la democracia que ha dado todo en este tiempo y que solo se ha llevado el honor de ser el presidente de los argentinos.
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